Приветствую Вас, Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: RubyGeona  
Форум » Мир Средиземья » Обсуждение вопросов, касающихся мира Средиземья » Орки, Гоблины, Полуорки (разновидность орков)
Орки, Гоблины, Полуорки
GothmogДата: Четверг, 05.01.2012, 15:21 | Сообщение # 1
Center
Зам.Главного Администратора
Валар
Группа: Администраторы
Сообщений: 1098
Награды: 13
Статус: Offline
Меня интересует кто такие полуорки - это Уруки? также Полутролли?
И есть ли разница между Орками и Гоблинами у Толкиена?


Верховный военачальник Ангбанда.
 
ElvenstarДата: Четверг, 05.01.2012, 17:20 | Сообщение # 2
Center
Знаток
Воитель
Группа: Пользователи
Сообщений: 30
Награды: 0
Статус: Offline
см. Руководство по переводу имен собственных из "Властелина Колец".

и письма =)

Синдарская форма этого слова — «orch» (мн.ч. «yrch»); в Черном наречии — «uruk».

Таким образом, «yrch» — «орки, несколько орков, des orques» Орки в значении «несколько орков» (фр). встречается в т. I стр. 359, 402; для обозначения орков как расы или всей упомянутой ранее группы употреблялось бы слово «orchoth».

Орки (само слово я лично возвожу к древнеанглийскому ore, «демон», но только потому, что подошло фонетически): о происхождении их нигде внятно не говорится. Но поскольку они — прислужники Темной Власти, а позже — Саурона, ни один из которых не мог и не стал бы производить ничего живого, они должны быть «искажениями».

вот всё что Толкин говорит в письмах)

+ в ранних текстах: Путаницу внесли отрывки, где орки и гоблины упоминаются перечислительно, и предстают как отдельные группы. Так, упоминается об "орках и горных гоблинах", об "орках и бродячих гоблинах". Из иных же фрагментов можно сделать неверный вывод, что это родственные существа - либо гоблины являются частью народа орков, либо наоборот: "это гоблины Мэлько, горные орки", "даже крупные гоблины, горные орки".

А ранние тексты...есть ранние) Прочитали, поняли, забыли) Принимаем поздние)

Добавлено (05.01.2012, 17:20)
---------------------------------------------
В руководстве для переводчиков Властелина колец он говорит о слове орк: "Считается, что в то время так называли этих существ на всеобщем. Поэтому, согласно общей схеме, это слово следовало бы перевести на английский (или на язык перевода). В книге "The Hobbit" я перевел его всюду (кроме одного места) как "гоблин", но вообще-то это название (и, насколько мне известно, его аналоги в других европейских языках) плохо подходит".

В произведениях слово Orkо, (мн.ч Orqcor, ж. р. Orqin/Orqindi, общ. ч. Оrqui) выступает как наименование данных существ в раннем Квенья.

Другие именования: мн.ч. urqui (ед.ч.urko) (Квенья Изгнанников), в голдогрине - Orc, мн. ч. Orcin, мн. общ. ч. Orchoth; в языке гномов-нолдоли - Orch, мн. ч. Eirch, Erch или Orclim, другие народы гномов называли этих существ rukhs (мн.ч. rakhas), в древнем нолдорине - Orko, мн. ч. Orkui, в нолдорине и синдарине - Orch, мн. ч. Yrch, в дориатрине - Urch, мн. ч. Urchin, в данианском эльфийском языке - Urc, мн. ч. Yrc, в адунаике urku, urkhu может происходить непосредственно из квэньи или синдарина; эта же форма лежит в основе слов, обозначающих орков, в языках людей северо-запада во Вторую и Третью эпохи, иной вариант адунаикского написания: uruk, дв. ч. urkat, мн. ч. urik .
Но в отдельных случаях употреблялись слова иного происхождения. Например, "древненолдоринское слово ndoko и нолдоринское daug, происходящие от слова *ndako (воин, солдат), использовались для обозначения орков, также называемых "Болдог", а в языке нолдоли орки обозначались словом "гонг" (Gong).
В голдогрине и нолдорине орков также называли словом "гламхот", но его буквальное значение было иным: в нолдорине - "варварское войско", а в голдогрине - "народ страшной ненависти", в наиболее раннем (по времени разработки) варианте квэнья полным эквивалентом этого слова было "санкосси" (Sankossi). В валинорском диалекте квэнья существовал термин "мэлькорохини" (Melkorohini) - дети Мелькора.
В языке друэдайн Третьей эпохи было зафиксировано слово "gorgun", обозначающее орков. В языке энтов орки назывались словом "бурарум" (burarum).

На всеобщем языке этих существ называли "гоблинами". Сами же орки именовали себя uruk,(дв.ч urkat, мн.ч urikh, общ. ч. Uruk-hai).

Дело в том, что слово "орк" многозначное. В узком смысле это слово обозначает народ, созданный (выведенный) Мелькором из пленных эльфов. Но у слова есть и более широкое, древнее значение: в наиболее ранних вариантах квэнья термин "орк" (Ork (orq-)) расшифровывался как "чудовище", "демон".
Задолго до первых контактов с орками, вскоре после пробуждения эльфов у Куйвиэнэн у их жилищ стали появляться страшные призраки. "Для обозначения этих призраков и внушаемого ими ужаса в древнем языке эльфов [...] использовался элемент *RUKU. Во всех языках эльдар, а также в аварине, имеется много слов, производных от этого корня, имеющего такие древние формы как: ruk-, rauk-, uruk-, urk(u), runk-, rukut/s, а также усиленный корень gruk- и усложненный guruk-, nguruk. Уже в первобытном языке квэнди это слово должно было образовать ту же форму, что имеется в общем эльдарине - *rauku или *rauko. Она применялась к более крупным и к более ужасным враждебным призракам. Но в древности также существовала форма uruk, urku/o, и прилагательное urka "ужасный". В квэнья мы встречаем существительное urko, мн. ч. urqui, происходящее, как показывает форма множественного числа, от *urku или *uruku. В синдарине найдено соответствующее слово urug, но часто используется форма orch, которая должна происходить от *urko или прилагательного *urka". Приложение этого слова (во всех эльфийских наречиях) к существам, зовущимся "орки", относится к более поздним временам.

Таким образом, слово "орк" в приведенных выше отрывках можно было точнее перевести на всеобщий как "чудовище". Все сразу встает на свои места и фразы "крупные гоблины, горные чудовища" или "чудовища и горные гоблины" уже не вызывают недоумения.

Соответственно, орки, которые говорили на вестроне, называли свой народ гоблинами, а те, кто говорил на диалектах орквина и Черного наречия, именовали себя уруками.


Если тебе навязали войну, ты должен забыть о милосердии. Тебе милосердия не окажет никто. (с) Меч Истины.
 
Dmitriy-95Дата: Пятница, 06.01.2012, 22:43 | Сообщение # 3
Center
Главный Администратор
Валар
Группа: Администраторы
Сообщений: 275
Награды: 12
Статус: Offline
Как думаете, могли бы Орки, скажем отдельная группа, перейти на сторону добра? Или они были в полной зависимости темных сил?

 
GothmogДата: Пятница, 06.01.2012, 22:58 | Сообщение # 4
Center
Зам.Главного Администратора
Валар
Группа: Администраторы
Сообщений: 1098
Награды: 13
Статус: Offline
на сторону добра врятли, они друг друга то не навидели а тут люди и эльфы. А вот отделится могли, в башне кирит унгол Горбак и Шаграт разговаривали и обдумывали что после войны кольца не плохо было бы стать отдельной територией.

Верховный военачальник Ангбанда.
 
ElvenstarДата: Вторник, 10.01.2012, 14:40 | Сообщение # 5
Center
Знаток
Воитель
Группа: Пользователи
Сообщений: 30
Награды: 0
Статус: Offline
Толкин длительное время размышлял над вопросом "были ли орки в конце концов исправимы и подлежали ли 'спасению'?" (HoME-10, Part Five, VIII). В одних текстах он вскользь отмечал, что орки могут восставать против Саурона "не теряя своей неисправимой преданности злу (Морготу)" (там же). В других он был более осторожен, полагая орки "могли стать неисправимыми (по крайней мере, эльфам и людям исправить их не под силу)" (HoME-10, Part Five, X), что подразумевает возможность исцеления орков иными способами - посредством майар, валар, либо самого Илуватара. В письме же к Питеру Гастингсу Толкин высказывается еще конкретнее: даже если бы орки были не просто искаженными созданиями, а истинными творениями Мэлькора, то и в этом случае невозможно было бы отрицать для них возможность исцеления. Да, они были бы "порождения Греха и по природе своей дурные", но тут же Толкин добавляет: "я едва не написал "дурные и неподвластные искуплению", но это значит зайти чересчур далеко. Ведь раз создание их принимается или попускается - что необходимо для их бытия, - то даже орки становятся частью Мира, который от Господа и, следовательно, в конечном счете благ" (Letters, N153).

Итак, исцеление орков возможно. Но что ожидало бы их, если б Мэлькор победил в своей борьбе? Толкин говорит и об этом. Дело в том, что конечная безумная цель Мэлькора состояла в полном уничтожении всех обитателей Арды с другой волей и разумом. Не имея потенциальной возможности разрушить сущности всех, кто ему противостоял, он, тем не менее, старался сломить, подчинить себе их волю, а затем убить хроа. И в конце концов, победив своих противников, "Моргот, без сомнения, стер бы с лица Земли даже собственных 'созданий' (таких, как орки ), выполнивших свое назначение - уничтожить эльфов и людей" (HoME-10, Part Five, VII).

Практически постоянно выступая на стороне зла, орки , тем не менее, были "злы не изначально" (HoME-10, Part Five, X), ибо они не созданы, а лишь искажены Мэлькором, и потому не являлись злом абсолютным.


Если тебе навязали войну, ты должен забыть о милосердии. Тебе милосердия не окажет никто. (с) Меч Истины.

Сообщение отредактировал Elvenstar - Вторник, 10.01.2012, 14:40
 
Dmitriy-95Дата: Вторник, 10.01.2012, 15:49 | Сообщение # 6
Center
Главный Администратор
Валар
Группа: Администраторы
Сообщений: 275
Награды: 12
Статус: Offline
Elvenstar, спасибо, как всегда объемно, точно, ясно))
А чем отличаются орки от гоблинов? Недавно прочел в "Хоббите" не помню дословно, но смысл был таков, что гоблины могли и добрыми быть, что они неплохо владели кузнечным делом или вроде того.


 
GothmogДата: Вторник, 10.01.2012, 15:53 | Сообщение # 7
Center
Зам.Главного Администратора
Валар
Группа: Администраторы
Сообщений: 1098
Награды: 13
Статус: Offline
Dmitriy-95, это вроде бы одно и тоже

Quote (Elvenstar)
Соответственно, орки, которые говорили на вестроне, называли свой народ гоблинами, а те, кто говорил на диалектах орквина и Черного наречия, именовали себя уруками.


Верховный военачальник Ангбанда.
 
ElvenstarДата: Среда, 11.01.2012, 16:13 | Сообщение # 8
Center
Знаток
Воитель
Группа: Пользователи
Сообщений: 30
Награды: 0
Статус: Offline
во многом повторюсь!

Вопреки распространенному и ошибочному мнению, гоблины не являются отдельным народом, это всего лишь название орков на вестроне. Слово орк ввел Толкин, а слово гоблин он взял из фольклора. В руководстве для переводчиков Властелина колец он говорит о слове орк: "Считается, что в то время так называли этих существ на всеобщем. Поэтому, согласно общей схеме, это слово следовало бы перевести на английский (или на язык перевода). В книге "The Hobbit" я перевел его всюду (кроме одного места) как "гоблин", но вообще-то это название (и, насколько мне известно, его аналоги в других европейских языках) плохо подходит".

Путаницу внесли отрывки, где орки и гоблины упоминаются перечислительно, и предстают как отдельные группы. Так, упоминается об "орках и горных гоблинах", об "орках и бродячих гоблинах". Из иных же фрагментов можно сделать неверный вывод, что это родственные существа - либо гоблины являются частью народа орков, либо наоборот: "это гоблины Мэлько, горные орки", "даже крупные гоблины, горные орки".
Дело в том, что слово "орк" многозначное. В узком смысле это слово обозначает народ, созданный (выведенный) Мелькором из пленных эльфов. Но у слова есть и более широкое, древнее значение: в наиболее ранних вариантах квэнья термин "орк" (Ork (orq-)) расшифровывался как "чудовище", "демон".
Задолго до первых контактов с орками, вскоре после пробуждения эльфов у Куйвиэнэн у их жилищ стали появляться страшные призраки. "Для обозначения этих призраков и внушаемого ими ужаса в древнем языке эльфов [...] использовался элемент *RUKU. Во всех языках эльдар, а также в аварине, имеется много слов, производных от этого корня, имеющего такие древние формы как: ruk-, rauk-, uruk-, urk(u), runk-, rukut/s, а также усиленный корень gruk- и усложненный guruk-, nguruk. Уже в первобытном языке квэнди это слово должно было образовать ту же форму, что имеется в общем эльдарине - *rauku или *rauko. Она применялась к более крупным и к более ужасным враждебным призракам. Но в древности также существовала форма uruk, urku/o, и прилагательное urka "ужасный". В квэнья мы встречаем существительное urko, мн. ч. urqui, происходящее, как показывает форма множественного числа, от *urku или *uruku. В синдарине найдено соответствующее слово urug, но часто используется форма orch, которая должна происходить от *urko или прилагательного *urka". Приложение этого слова (во всех эльфийских наречиях) к существам, зовущимся "орки", относится к более поздним временам.

Таким образом, слово "орк" в приведенных выше отрывках можно было точнее перевести на всеобщий как "чудовище". Все сразу встает на свои места и фразы "крупные гоблины, горные чудовища" или "чудовища и горные гоблины" уже не вызывают недоумения.

Соответственно, орки, которые говорили на вестроне, называли свой народ гоблинами, а те, кто говорил на диалектах орквина и Черного наречия, именовали себя уруками.

Добавлено (11.01.2012, 16:13)
---------------------------------------------
ЭТО ЦИТАТЫ!
в наиболее ранних вариантах квэнья термин "орк" (Ork (orq-)) расшифровывался именно как "чудовище", "огр", "демон" (Qenya Lexicon).
"эльфы издавна использовали слова с основой (o)rok для обозначения чего-либо, наводящего страх и/или ужас. Первоначально эта лексема должна была применяться как к 'фантомам' (духам, принявшим видимую форму), так и к независимо существовавшим созданиям. Ее приложение (во всех эльфийских наречиях) к существам, зовущимся 'орки' [...], относится к более поздним временам" (HoME-10, Part Five, IX).
"в древние дни они были могучими и свирепыми как демоны. Но демонами они не были" (HoME-10, Part Two).
"Мэлькор привлек на свою сторону множество духов - великих, как Саурон, и меньших, таких, как балроги. Самые слабые из них могли бы быть первобытными орками (более мощными и ужасными)" (HoME-10, Part Five, VIII).
"вот почему рассказывают о Великих Орках или Орках-главарях, которых нельзя было убить, и они снова появлялись в битвах спустя срок, много превосходящий продолжительность жизни людей" (HoME-10, Part Five, X).

"Some of these things may have been delusions and phantoms but some were no doubt shapes taken by the servants of Melkor, mocking and degrading the very forms of the children. For Melkor had in his service great numbers of Maiar, who had the power, as their Master, of taking visible and tangible shape in Arda."

"Melkor had corrupted many spirits - some great as Sauron, or less as Balrogs, The least could have been primitive Orcs."


Если тебе навязали войну, ты должен забыть о милосердии. Тебе милосердия не окажет никто. (с) Меч Истины.
 
GothmogДата: Четверг, 12.01.2012, 22:25 | Сообщение # 9
Center
Зам.Главного Администратора
Валар
Группа: Администраторы
Сообщений: 1098
Награды: 13
Статус: Offline
а Орки допустим первой эпохи, выведенные Морготом отличались от сауроновских? ну там внешностью, поведением, характером, мощью, ужасом ну т.п?

Верховный военачальник Ангбанда.
 
ElvenstarДата: Суббота, 14.01.2012, 13:34 | Сообщение # 10
Center
Знаток
Воитель
Группа: Пользователи
Сообщений: 30
Награды: 0
Статус: Offline
Gothmog, конечно, в последовательности эпох, орками назывались совершенно разные существа, орками (и с других языков) - как я уже писал, народы Арды/Средиземья, называли существ которые внушали ужас и страх. *наверно своей беспощадностью*

Отличия, во времени, в начале врятли они представляли с собой определённую расу, потом они только сформировались, во времена Саурона *в Мордоре* только произошел отбор, Уруки - большие орки, и снаги - те что поменьше и слабее, потом Саурон посылал отряды в Чернолесье и Туманные горы, там орки (в ключая Уруков) и засели, в приложениях к ВК Толкин пишет, что на службе у Сарумана начинают появляться дюжие Уруки, потом было написано, что он скрещивает их с людьми. Это значит, что у Сарумана и Уруки на службе, *вероятно из Туманных гор* и полукровки, результат скрещивания, естественно Саруман им свои идеалы навязал, как это делал с орками Мелькор и Саурон, орки и полукровки орков, стали верить в Сарумана, и даже когда Углуг нарвался на Мордорских орков *вместе с северными*, они наплевали на их слова о Сауроне, и понесли пленных Мерри и Пипина к Саруману!


Если тебе навязали войну, ты должен забыть о милосердии. Тебе милосердия не окажет никто. (с) Меч Истины.
 
GendalfДата: Среда, 08.02.2012, 15:10 | Сообщение # 11
Center
Советник Короля
Советник Короля
Группа: Пользователи
Сообщений: 134
Награды: 3
Статус: Offline
А орки могли умереть от старости как люди, хоббиты и гномы или нет?

Гендальф(Олорин)
 
GothmogДата: Четверг, 09.02.2012, 20:19 | Сообщение # 12
Center
Зам.Главного Администратора
Валар
Группа: Администраторы
Сообщений: 1098
Награды: 13
Статус: Offline
Gendalf, ну естественно,они не Айнуры и не Эльфы, а просто выведены бывшим Вала Мелькором.

Верховный военачальник Ангбанда.
 
Форум » Мир Средиземья » Обсуждение вопросов, касающихся мира Средиземья » Орки, Гоблины, Полуорки (разновидность орков)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск: